Hallo, ich begrüße ganz, ganz herzlich den Manfred Dunkel aus Wien. Ich hoffe, dieses Wienerisch werden wir gut verstehen. Aber ich vermute mal, das wird gar kein Problem.
Er ist es gewohnt, mit Sprache zu arbeiten und den Menschen mit seiner Sprache seine Botschaft zu übermitteln. Der Manfred ist Schauspieler, er ist Regisseur, er ist Coach und vereint natürlich in dieser Rolle ganz interessante Aspekte. Sein Hauptziel ist es, Unternehmer zu begleiten in ihrer Wirkung, in ihrer Präsenz und natürlich auch in der Ausprägung von Charisma.
Ich denke, das sind wichtige Eigenschaften, die ein Unternehmer braucht, um erfolgreich mit seinem Unternehmen und in der Welt zu bestehen. Ich glaube auch, dass diese Dienste, diese Möglichkeiten, die uns der Manfred hier bietet, einen wunderbaren Bezug haben zu meinem Thema, zu meinem Podcast. Verdammt noch mal, lebe endlich.
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Und insofern freue ich mich auf ein wunderbares Gespräch, muss noch eine kleine Ergänzung mit reinbringen. Er ist Schauspieler auch Speaker, ist die Bühne gewohnt und wird uns heute mit einem superguten Interview begleiten, dass wir auch viel von ihm lernen können.
Lieber Manfred, herzlich willkommen. Habe ich irgendetwas Wichtiges vergessen?
[Manfred]
Du hast es wunderbar zusammengefasst, lieber Thomas. Ich begrüße auch dich und die Zuhörer und danke für deine Einladung zu dem Gespräch, auf das ich mich sehr freue.
[Thomas]
Sehr, sehr gerne. Ich freue mich auch. Und wir werden natürlich ein schönes, lockeres Gespräch haben.
Wenn ich das richtig verstehe, was ich an Informationen von dir bekommen habe, geht es ja für uns Menschen, für einen Unternehmer, ich denke wirklich für jeden Menschen darum, eine Rolle, eine, vielleicht sagt man sogar, eine gewisse Bedeutung im Leben zu finden. Wie siehst du das, lieber Manfred?
[Manfred]
Ja, da ist mir jetzt doch noch eine Ergänzung eingefallen, wo du das jetzt noch einmal wiederholt hast. Also ich richte meine Expertise auch an Mitarbeiter in Unternehmen, also nicht jetzt nur an Führungskräfte, sondern an das komplette, das komplette Personal eines Unternehmens, sagen wir es einmal so. Ich sehe das genauso, lieber Thomas.
Da möchte ich gerne mit einer kleinen Geschichte von mir beginnen, wenn das in Ordnung ist. Du hast ja schon erwähnt, ich bin Schauspieler, das schon seit über 40 Jahren. Und ich hatte damals als junger, frisch Gefangter, jetzt hast du schon ein Wiener Wort, das kann schon sein, dass man das öfter noch über die Lippen rutscht in unserem Gespräch, aber als frisch Gefangter Schauspieler noch in der Schauspielausbildung dachte ich, um an eine Rolle heranzugehen, also ich hatte immer die Gabe, Menschen parodieren zu können.
Da war es für mich am naheliegendsten, okay, wenn ich jetzt die und die Rolle spiele, dann mache ich das einfach so, wie das zum Beispiel. Damals war Oskar Werner der Schauspieler oder, ich weiß nicht, in Deutschland, Heinz Rühmann, sage ich jetzt einmal, das sind so spontan die Namen, die mir einfallen, dass ich die parodiere und mir vorstelle, wie die diese Rolle spielen würden. Das habe ich auch so praktiziert, nur war ich damit nicht erfolgreich.
Wieso?
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Ich war nicht authentisch. Bis ich eben draufgekommen bin, auch natürlich mit Unterstützung meiner Mentoren und Schauspiellehrer damals, dass ich zuerst ich mich selbst finden muss, also meine Persönlichkeit, meine Authentizität, wenn wir das so nennen wollen, und dann erst in eine Rolle, die ich praktisch auf der Bühne oder vor der Kamera verkörpern muss, erst dann dort hineinschlüpfe und dann geht die Rechnung erst wirklich auf.
[Thomas]
Das fand ich eine sehr, sehr wichtige Information für mich. Wenn wir Schauspieler erleben auf der Bühne, haben wir, so wie du das gerade gesagt hast, immer das Gefühl, dass diese Schauspieler eine Rolle, also in einen Menschen, in eine Idee von einem Menschen hineinschlüpfen und das im Endeffekt dem Zuschauer rüberbringen. Was du gesagt hast, dass ich ja mich erst selbst mal erkennen muss, um überhaupt eine Rolle spielen zu können, das halte ich für extrem wichtig.
Aber wie ist denn das zum Beispiel beim Geschäftsführer? Der Geschäftsführer verlässt am Morgen das Haus, geht in seine Firma und ist der Chef. Ich bin der Chef und ich spiele jetzt meine Rolle als Chef.
Wie passt denn das zusammen mit seiner Rolle als Vater, als Freund, als Sportkamerad?
[Manfred]
Da finde ich schon einmal schön das Wort Spiele. Er spielt die Rolle. Das gefällt mir insofern, weil ich trotzdem auch immer wieder versuche, das Leben als Spiel zu betrachten.
Also wäre das schon einmal dienlich, dem Geschäftsführer auch seine Rolle, die er in der Firma begleitet, zu spielen. Die andere Geschichte ist aber die, dass das Spielen eventuell ein heikler Ausdruck sein kann in Form von dem, und jetzt knüpfe ich dort an, was ich vorher versucht habe zu erklären, dass ich zuerst eine Identität sein soll und dann eine Rolle, mir gefällt da in dem Zusammenhang besser das Wort verkörpere. Das heißt, aus mir heraus bin ich dann der Geschäftsführer, der ein Meeting mit seinem Team abhalten muss, der aus sich heraus mit seinen Qualitäten oder mit seinen Anteilen, da komme ich auch gleich noch darauf, was ich damit meine, mit seinen Mitarbeitern agiert.
Und weil ich gesagt habe, das Wort Anteile, ich sehe das immer so, unser Körper besteht wie aus einer Fußballmannschaft. Und wir haben verschiedene Spielerinnen. Und jetzt ist es natürlich so, dass bei diesem Geschäftsführer, der ja auch diese Fußballmannschaft, um in dieser Metapher zu bleiben, in sich trägt, es ihm nahezulegen ist, seine Spieler gut aufzustellen, wenn er jetzt zum Beispiel in einem Team-Meeting ist.
Was wird er da brauchen von seinen Spielern? Möglicherweise hat er da irgendwelche, den Kreativen noch auf der Ersatzbank sitzen und aber den inneren Kritiker vorn im Sturm. Also das wäre vielleicht besser, die beiden einmal auszutauschen und die Spieler zu wechseln.
Und ich glaube, dass ich es so in dieser Metapher ganz gut, bildlich sich vorzustellen.
[Thomas]
Sehr gut, ja.
[Manfred]
Also um noch einmal auf den Schauspieler zurückzukommen, weil du gesagt hast, das hat dich ein bisschen jetzt, nicht verwundert, aber doch neugierig gemacht, meine Perspektive darauf, auf den Blick des Schauspielers oder auf die Profession des Schauspielers. Bei uns wird oft unterstellt, wir tun so als ob. Also auch das stimmt in einer Art und Weise.
Wir tun schon als ob, aber wir tun es, als meiner Person, Manfred Dungl tut als ob. Und genauso wird das der Geschäftsführer auch tun.
[Thomas]
Er tut als ob. Super, das hast du richtig cool erklärt, gefällt mir. Aber stell dir mal vor, der Geschäftsführer geht am Wochenende mit seiner Familie durch den Wald, er geht spazieren.
Welche Rolle spielt er dann?
[Manfred]
Ja, also weil du ja so wunderbar gesagt hast, wir spielen ja ständig Rollen. Also es ist ja, glaube ich, kein Moment in unserem Tagesablauf, wo wir keine Rolle begleiten. Also jetzt bin ich ja auch in einer Rolle, in der Rolle des Podcasters, vorrangig.
Und genauso der Geschäftsführer, wenn er dann am Wochenende mit seiner Familie spazieren geht, ist er in der Rolle des Familienvaters, des Vaters, des Zuhörers, des Kommunikators mit seiner Frau, wenn über irgendein Thema diskutiert wird. Also er ist in einer Rolle. Und dann ist es natürlich auch schön, also ich kann nur noch einmal zurückzukommen auf diese Metapher mit dieser Mannschaft, sich auch in dieser Situation möglicherweise die Anteile zurechtzurücken, die ihn da in dieser Rolle unterstützen.
Also auch hier wird wahrscheinlich sein, der gute Zuhörer, den ich jetzt gerade erwähnt habe, wird da, wenn wir jetzt davon ausgehen, es gibt vielleicht ein Problem in der Familie, das besprochen wird bei einem gemütlichen Spaziergang, dass er auch hier in die Rolle des guten Zuhörers geht und aber auch in der des Wieder-, des Aussprechenden, ja, also des Reflektierenden, was er da gerade gehört hat, auch auf das gut antworten zu können und sich diese Rollen auch, ich glaube, es geht, um das Ganze auf einen Punkt zu bringen, es geht um ein großes Bewusstsein, ja? Um ein großes Bewusstsein, dass wir uns nicht einfach auf Dinge einlassen, sondern uns auch in einer Art und Weise darauf vorbereiten, auch wenn es nur innerlich ist, ja?
Also, dass ich in jeder Sekunde meines Lebens oder meines Tagesablaufs in einem gewissen Bewusstsein bin, um meine Rollen auch gut auszufüllen.
[Thomas]
Sehr schön. Ich stelle mir das so vor, wenn ein Kind heranwächst, zum Jugendlichen und zum Erwachsenen wird, dann hat es ja von Beginn an durch das Leben, durch die Prägungen, die es bekommt, gelernt, in verschiedene Rollen zu schlüpfen. Und ich sehe diesen Prozess, den du so schön ausgeführt hast, zu dir selbst, zu deiner Authentizität zu finden als einen Prozess der Bewusstwerdung, wo ich aus den Rollen heraus irgendwann den Weg finde zu meinem eigenen Inneren.
Und ich glaube, im Leben kommt es ja wirklich darauf an, wenn wir das, was wir hier verkörpern auf dieser Welt, wirklich auch leben wollen, dass wir irgendwann zum Kern von uns kommen. Und da habe ich jetzt mal eine ganz interessante Frage, vielleicht ein wenig provokante Frage auch. Inwieweit helfen uns denn die Rollen, mit denen wir durchs Leben gegangen sind, wo wir vielleicht bisher nicht dieses Bewusstsein hatten, doch letztendlich zu unserer eigenen Identität, Authentizität und zum eigenen Sein, wie man ja so schön sagt, zu kommen?
[Manfred]
Wie ich deine Frage jetzt verstehe, drehst du den Spieß ein bisschen um. Also wie kommen wir über eine Rolle oder wie können wir über eine Rolle auch mehr zu uns selbst finden, wenn ich das so richtig verstehe? Genau, weil du angesprochen hast, Kinder oder Jugendliche, ich glaube, es ist ja auch das der Grund, dass Kinder oder Jugendliche so schwer ihre eigene Rolle finden oder es ihnen immer schwieriger wird, sich selbst zu finden.
Ich bleibe jetzt noch einmal bei meiner Variante der Rollenfindung. Aber es auch ein interessanter Aspekt ist, und den kenne ich auch von der Schauspielerei, über eine Rolle zu sich selbst zu finden. Das heißt, das kommt auch, das habe ich auch gerne, weil mein großer Vorzug, wenn ich das so sagen darf, ist ja, ich bin auch zertifizierter Coach und Schauspieler.
Also das heißt, ich kann auch die andere Herangehensweise wunderbar benutzen. Das baue ich oft in meinen Coachings ein. Wenn Menschen Probleme haben, zu sich selbst zu finden, das über eine Rolle zu tun, dann versuch dich doch einmal so.
Oder versuch dich doch einmal... Also ich zum Beispiel, wieder um eine kleine Geschichte von mir, nur kurz. Ich hatte immer das Problem mit Aggressivität.
Also ich konnte nie jemanden anschreien. Das fiel mir wahnsinnig schwer. Aber du kannst solche Tools benutzen, dass du zum Beispiel jemandem sagst, der eher introvertiert ist, ihn zu locken, aus schauspielerischen kleinen Werkzeugen ihn dorthin zu bringen.
Auch über die Aggressivität, die bei ihm ein Mangel ist, aus sich heraus zu gehen und dann auch wieder eine neue Perspektive von sich selbst zu erkennen.
[Thomas]
Sehr gut, sehr gut. Genau das wollte ich aus dir herauskitzeln gerade.
[Manfred]
Dann freue ich mich, dass ich deinen Wunsch erfüllt habe.
[Thomas]
Wunderbar, Manfred. Da fällt mir noch ein, wie könnte ich denn das benennen? Es muss im Leben doch irgendwann eine Stelle geben, wo ich wirklich der bin, der ich von meinem Inneren, von meinem Wesen her, mit meinem Sein auch sein möchte.
Bisschen schwierig ausgedrückt gerade. Wie finde ich zu meinem Sein? Über die Rolle.
Über die Rolle.
[Manfred]
Also da würde ich eher den ersten Weg wieder einschlagen, nämlich es nicht über die Rolle oder die Rolle, so wie wir es jetzt gesagt haben. Es gibt diese beiden Möglichkeiten, zu sich selbst einmal zu finden. Aber spannend fand ich deinen Ansatz, weil das ist etwas, was mich auch sehr beschäftigt.
Wann sind wir denn überhaupt dort angelangt? Oder wann sind wir denn dort, dass wir sagen, so jetzt passt es. Jetzt bin ich mit mir zufrieden.
Oder dieser Punkt, wo es sagt, so jetzt kann ich mich zurücklehnen, weil jetzt weiß ich alles über mich, jetzt ist alles erledigt. Alles abgecheckt, Checkliste, alles abgehakt. Ich glaube, dass es diesen Zustand nicht gibt.
Weil ich glaube, dass wir immer, weil wir dann so die Lunte gerochen haben und dann einfach so Freude, also da spreche ich jetzt auch von mir aus Erfahrung, so Freude daran gefunden haben, was uns das alles für Möglichkeiten bietet, wenn wir zu uns selbst gefunden haben, wie wir freier sind, wie wir selbstbewusster sind. Obwohl mit selbstbewusst habe ich ein bisschen ein Problem mit dem Wort. Ich nenne lieber das Wort mehr Selbstwert haben, wir können zum Beispiel ein großes Selbstbewusstsein dafür haben, dass wir nichts wert sind.
Also darum verwende ich lieber das Wort Selbstwert jetzt nur so am Rande. Aber dass uns das alles, dass das so eine große Freude ist und so eine große Freiheit bietet, das erkenne ich an mir selbst, dass ich einfach gar nicht mehr aufhören will, noch weiter zu graben, was denn da in mir noch alles schlummert an Potenzialen, von denen ich vielleicht möglicherweise gar nicht gewusst habe, dass das auch ein Teil von mir ist. Ja, sehr cool.
Ich hoffe, ich habe da so deine Frage beantwortet.
[Thomas]
Du hast es sehr schön beantwortet. Ich möchte es vielleicht insofern nur ergänzen und das natürlich auch in der Reflexion zu dem Podcast Verdammt nochmal, lebe endlich! Für mich impliziert, wirklich zu leben, natürlich auch die eigene, wirkliche Rolle, also mich selbst ins Leben zu bringen.
Wenn ich mich nicht selbst erkennen kann, wenn ich selbst nicht der bin, der ich wirklich bin, dann werde ich auch, so glaube ich, mehr Schwierigkeiten im Leben in der Freude und in der Leichtigkeit zu sein. Passt das für dich?
[Manfred]
Verdammt nochmal, lebe endlich! Das ist nämlich etwas, das habe ich mir immer gesagt. Vielleicht jetzt nicht wortwörtlich, aber du hast in deiner wunderbaren Einleitung das Wort Rampensau verwendet.
Ich war tatsächlich eine Rampensau, allerdings nur auf der Bühne. Abseits der Bühne war ich ein scheuer Traum, der sich versteckt hat. Und wenn ich gewusst habe, es ist irgendein wichtiger Regisseur in der Vorstellung, der möglicherweise jetzt noch mit mir sprechen will, dann habe ich mich verkrochen und wäre am liebsten wo.
Aber seitdem das alles abgeflagt ist von mir, ist es mir eine Freude und sogar ich suche dann das Gespräch. Also das jetzt nur noch für dich als Ergänzung von mir.
[Thomas]
Aber ich glaube, das ist genau das, was ich meine. Du hast es nochmal schön zusammengefasst. Weil du kannst ja nur dich selbst ausdrücken, wenn du weißt, wer du im Inneren bist.
Und dieses Ausdrücken, dieses Gefühl, auch einen Sinn im Leben zu haben und zu geben, erst dann bin ich ja in der Lage, wirklich in das Leben einzutreten. Aber Thomas, darf ich eines noch ergänzen?
[Manfred]
Das fällt mir jetzt gerade ein. Nur kurz, weil du gesagt hast, gibt es so etwas, dass man das erreicht hat? Irgendwann ist man dann an einem Punkt, wo man sagt, jetzt habe ich das.
Ich glaube, ich spüre das an mir selbst. Ein Punkt ist der, wenn sich die Rollen, die ich tagtäglich einnehme, sich mit meiner Authentizität verbinden, sodass ich nicht einmal mehr merke, dass ich jetzt eine Rolle spiele oder in einer Rolle bin. Wenn das eine gewisse Verbundenheit wird, wenn das eine Einheit wird, ein Ganzes.
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[Thomas]
Aber da sind wir, glaube ich, bei dem, was du eingangs sagtest mit diesen Fußballspielern. Wenn du hast eine Mannschaft, du hast ein Team, dein komplettes Ich besteht aus unterschiedlichen Aspekten und jeder dieser Aspekte hat eine Bedeutung. Und jeder dieser Aspekte kann, wenn ich mir selbst bewusst bin, im richtigen Moment auch zur Geltung gebracht werden.
[Manfred]
Wenn wir jetzt zum Beispiel nehmen, stell dir vor, der FC Bayern München. Das ist die erste Mannschaft, die mir einfällt. Ich bin kein großer Fußballfan.
Oder was ist Dresden? Du bist in Dresden.
[Thomas]
Ich glaube, die zweite Bundesliga sind die Dynamo Dresden.
[Manfred]
Aber nehmen wir irgendeine Fußballmannschaft und stell dir vor, die würde keinen Trainer mehr brauchen, weil sie genau weiß, wie sie sich aufstellen muss. Das wäre doch auch so gut.
[Thomas]
Ein sehr, sehr, sehr schönes Bild nochmal. Manfred, ich hätte noch eine Bitte an dich. Wir sind schon so ein Stück weit in Richtung Ende unseres schönen Gesprächs.
Kannst du so zwei, drei ganz kurze Tipps geben? Wie kann ich denn im Leben mit unterschiedlichen Hilfsmitteln mehr zu mir finden, zu dem, was ich wirklich bin?
[Manfred]
Das Erste, was mir gleich einfällt, ist den Perfektionismus abzulegen. Sondern ich habe da ein wunderbares Wort für mich statt Perfektion gefunden, nämlich das Wort optimal. Das heißt, ich mache etwas nicht perfekt, sondern ich mache es optimal.
Und optimal bedeutet für mich, ich mache es mit meinen Möglichkeiten so gut wie möglich. Okay. Also das ist so das Erste, was mir einfällt, weil uns das auch Druck nimmt.
Dann nehme ich mich selbst bei der Nase, weil ich auch schon als Sternzeichen-Jungfrau sehr prädestiniert für Perfektion bin. Genau. Und ein Zweites, das mag oberflächlich klingen, Dankbarkeit.
Dankbarkeit für alles, was wir eh schon haben, was wir sind, was uns ohne dies ausmacht. Wir können uns noch eventuell dazu suchen, am besten Freunde, Familie, Frauen, Leute, die uns gut kennen. Sagt es mir doch, was findet ihr an mir toll?
Was sind meine Stärken? Was sind meine Leidenschaften? Wie seht ihr mich?
Also auch fremde Perspektiven annehmen. Das würde ich noch als ganz tolles Tool nehmen.
[Thomas]
Sehr, sehr genial, lieber Manfred. Wir sind wirklich jetzt angekommen am Ende dieses Gespräches. Ich fand es sehr interessant.
Es war mal jetzt eine komplett andere Perspektive, die wir heute hatten. Durch deine Expertise, wie man das ja so schön nennt. Vielleicht ergibt sich nochmal ein zweites Gespräch, wo wir den einen oder anderen Aspekt ein bisschen tiefer beleuchten können.
Ich möchte noch ganz kurz die Möglichkeit nennen, wie du den Manfred kontaktieren kannst. Am besten, du schreibst ihm unter der E-Mail-Adresse mailto:post@manfred-dungl.com Wie man Post schreibt, weißt du. Wie man Manfred schreibt, weißt du bestimmt auch.
Und dann dungl schreibt man dora-ulrich-nordpol-gustav-ludwig.com Wenn du das eingibst, Manfred wird dir mit Sicherheit gerne Rede und Antwort stehen. Vielleicht das ein oder andere gute Gespräch mit dir führen. Lieber Manfred, ich bedanke mich ganz, ganz herzlich für deine Zeit, die du uns geschenkt hast, für deine wunderbaren Erfahrungen, die du mit uns geteilt hast.
Herzlichen Dank nochmal.
[Manfred]
Danke, Thomas.
[Thomas]
Also dann, ihr Lieben, macht es gut, bis zum nächsten Mal. Bis bald, der Thomas.